《美苑》访谈稿整理

 

 

  间:2008212日(大年初六)下午2点到晚9

  点:南京大学雕塑艺术研究所

访谈人:全国政协委员、中国雕塑院院长、南京大学美术研究院院长、博士生导师吴为山教授(以下简称吴):

鲁迅美术学院史论系系主任、《美苑》杂志主编杨振国教授(以下简称杨)

 

吴:真正的雕塑家自发在这样的精神领域里思考和创作。中国古代的雕塑是由于劳动、功用、宗教和娱乐的需要而产生的,到后来是佛教雕塑,中国的雕塑是一种哲学,升华出艺术的灵性。到现代时期,主要是把西方写实方法传入,中国雕塑所做的佛像是取决于心灵的感应,而写实雕塑所做的活生生的人,鲜活而震撼的表现了人性。西方的写实雕塑发展为做肖像、胸像和纪念碑,像孙中山的,《抗日阵亡纪念碑》的雕塑,再到后来解放的时候,基本上是为政治服务,那是国家权力、政治统治之下的一种功用,再到改革开放之后,雕塑这一概念就很泛化了,原因是西方现代主义的进入,一统的写实标准没有了,消解了,淡化了,西方现代主义的观念、表现形式、理念到载体都发生了变化。再到后现代主义,雕塑的概念根本没有了,纯粹的雕塑概念没有了,所谓的装置,各种有形的东西都泛化了。

    

中国雕塑今后应该怎么发展,值得思考,从宏观上讲,中国没有严格的写实主义雕塑,普通老百姓认识的雕塑是骑马将军,所以,经常有人说中国没有雕塑,雕塑在西方。从文化和社会意识形态来说,在现代文化涌进的背景之下,中国对自己的经济、军事的一种怀疑,在广泛的弱势情况下,对自己的文化产生了怀疑,向往西方文化;所以引进现代雕塑,在近30年中,中国的文化发展基本上是无条件引进西方文化。我觉得中国有没有自己的雕塑、文化,在全世界文化语境下,必须要有自己的声音,西方也需要这样的声音,特别是现在,中国文化要复兴,民族要复兴,重要的就是文化。在过去农业社会里,我们输出的是丝绸、鸡蛋,特别是50年代,与苏联交换的全部是鸡蛋。我们没有经济,没有供应产品,机器、汽车什么能输出呢?到后来,改革开放也是一些小商品,再后来,中国花大量资金引进外国大片,港台邓丽君的歌对文革红色歌曲的反弹。

 

到现在,从中国雕塑的角度上讲,中国雕塑是不可忽视的传统,要讲究弘扬,我们自己对自己的文化是一种血肉、根脉的关系。通过这些年的工作,包括美术学院的教学,应该是一种补充,不是一种对立。我个人对美术学院的教学是高度肯定的。因为它作为继承西方,或者人类文明的一种方式,一种途径。 

 

50年代,苏联式教学开始,我们的教授都是从那里留学回来的,美术学院的教授也收集了一些俑和石刻,很多美院都有,但没有将他们作为教学研究引进, 作为规范的、教学计划的学习方式,作为课程来做,这就令人失望,觉得是一种遗憾。也有一些老师喜欢收藏一些古代的东西,但他们仅仅作为一种摆设,本来应该和自己的生命文化融合在一起的,反而作了一种摆设,自己做了也是不甚理解,不能放开。那种写实模式,而根本也是没有很好的从源头做起,写实基本上是模式的写实方式。

 

古希腊的写实雕塑本身包涵了很崇高的东西,他也有他非常优秀的艺术形式,也有非常智慧的塑造方式,而我们的美术学院的单一化等教学,后来西方形式的引进,又开始鼓励单一化,写实主义雕塑和中国的政治相联系,所以一进入改革开放,就出现反弹,西方涌进现代主义,现代的反弹,用现代主义反驳,借力打力,都是西方的。

 

对于我们自己的东西,应该高高扬起中国文化的精神大旗,首先不是喊口号,要研究,所以我这些年来将中国雕塑总结为八种风格。这八种风格很明显,这是一方面,我觉得,要找到一种载体,一种媒体,来表现传统,所以中国传统文化的精神。人类文化的发展是围绕人的发展,以人文来研究,文化建设是根本核心,主题是文化人,所以这二十年中,我做了大批的文化人,但是作系列的文化人也不是为了名才去做,也不是多多益善,我是在研究文化人的心理结构,通过研究他们的文化轨迹、生命状态,然后再从他的外像上,他的造型上来由表及里,以造型可感的东西深入到内部精神,来做研究,所以我往往一个雕塑要做好多遍。做了10多个齐白石,我不是在做名人,是在做文化,通过这一载体进入文化,像我们画山水一样,要找到好的山川对象,才能激发灵感,有这些人的长相和气息中,实际上就是文化的气象。这些年我通过两方面,一是做文化人,一是研究中国雕塑的核心,二者结合再吸收西方20世纪视觉革命的一些成果,特别是抽象主义、构成主义等等。还有就是吸收中国画的意象精神,写意绘画和书法传统。

 

在教学上,吸收中国的道家思想、儒家思想的一些精粹,另外,我们还有文学里面诗歌的手法,诗歌的借鉴是写意雕塑的一个文化根基,写意与诗歌之间的关系是很密切的。第一,他们都是表现的“意”。第二,是表现意的“象”。第三,这种“象”是提炼的象,是简洁的表现。诗歌也是最为简洁的,第四,二者共同构成意境,是作品的“境”,这是诗的表现手法。

 

我所倡导的写意手法与古代雕塑的俑、陶和石刻也好,都没有写意、写实这种概念的存在。兵马俑也是后来才发现的,我将其定位为“装饰性写实”,而实际上它的写意性也很大,不管怎么说每个都不一样,如何写实,但它仍是模子做出来的,没有瞬间有表情。第一个是它们的比例,第二是结构,兵马俑不存在这些东西;如果真是将它归类为写实,与西方的写实主义相比较的话,就不是一回事,所以中国没有写实之说。中国雕塑都是写意的。我所倡导的写意与中国古代的写意相同的是强调“意”,而更多的是不同,不同的是我的雕塑有很大的“写实”在里面,或者说是建立在写实基础上的写意,这种写意是“临风思浩荡”的精神。

 

杨:可以说是一种意象雕塑。

 

吴:对,就是一种意向的。在《齐白石》这组雕塑中,这种意就象齐白石画中的藤一样,那是枯藤、老藤,在对枯藤生长规律、物质规律研究基础上的变态,一种变化的状态,还是一种表现情态。所以,意不是说乱,不是“逸笔草草”就解决了的;所以我的写意,我的写意如《黄宾虹》的手,《林散之》的手,《齐白石》的眼睛,有很多然艳的内在结构,在作品自身中,这在中国古代雕塑中是没有的。

   

与西方表现主义也是不同的,西方表现主义是极其个性化的,是情绪发泄,而我的写意是带有诗性和文人胸怀的,更加雅。所以西方本能的冲动,在文人雕塑里没有,没有野气,是逸气,它有速度的快捷,有激情的迸发,但最后还是流统一在文风浩荡的状态下,所以,我所倡的写意与古代不同。

 

还是一点就是把西方20世纪视觉革命的成果,结构主义、抽象主义等等,一切的因素将它融进来,而且不仅仅从雕塑领域,像贾柯梅蒂、亨利 摩尔,罗丹,不仅从这些西方雕塑方面,还从绘画领域吸收。

 

另外,第三点不同,我是在西方现代主义艺术作品与中国古代匠人的作品相比较之后,深发出的不同点和相同点,比如浮雕与圆雕的结合,透视的错位,错位手法在立体主义也有,把不同空间里的东西放在一个空间,这在传统雕塑里是没有的;在西方写实主义雕塑里也没有,在我们的木雕和泥塑中有的,还有古代泥塑里有抽象,如泥塑身体压得扁平,结构是违反视角规律的,但它是一种艺术的存在。从精神到意蕴表现主体,还有作品的情态、表现形态,进行了比较融会,表情这几个方面是统一的。

 

所以,我倡导的“中国写意风”对这些问题进行了诠释。另外,现代写意风,应该遥继汉唐的气象,一种大气,不是小情小调的,历代的文人、土大夫的气息,应该是浩荡的,振奋人心的文化之风,直接来自原始的呐喊。来自于秦汉那种质朴的造型状态。这是我所强调的中国现代写意雕塑。

 

杨:我认识你五年了,你的名声也越来越大,一直想和你谈谈。我感觉东北整个美术界比较强调写实,强调技术劳动,甚至成为手工艺劳动,你的这种思考很自觉的,就是研究人的精神,人的灵魂,我在东北地区不太能感受到。和北京相比,以及江苏、浙江,东北地区在人文性的,思想性的思考还不够,你讲的这些我是很振奋的,我很感兴趣你所讲的建立当代的中国雕塑体系,与中西方的关系,与传统的关系,你对当代雕塑的看法,对雕塑的理解,我想我们分为几个方面:

 

先从建立中国现代雕塑体系谈起,(1)建立中国当代雕塑体系所面临的几个问题。(2)当代与传统的关系。(3)如何建立现代雕塑体系,这既是一个时间的概念,又是一个观念的概念。我们的现代雕塑来自西方,这是没有问题的,西方的现代文明在西方的发展是第一阶级的发展,现代文明是西方文明发展的产物,这个产物形成的波及世界,随着地理大发展,工业革命到艺术革命,到世界大战,欧美,特别是美国现代雕塑的发展,现在面临这种背景,该怎么建立呢?(4)现代写意雕塑作为下一问题讲,由第3问题延伸到第4问题,既有西方的,又有中国传统的。(5)创作作为艺术家的智力劳动,不可避免的必须带有创造性,这是肯定性,技艺性与思想性、文化性的关系?如何体现到作品和艺术家劳动中,创作还是文化创作,我认为雕塑人物是媒介,人物不是目的,目的是表现文化,文化是通达人物再现,这个人物身上一定要有文化,这两者目的和手段是互为联系的,雕塑是一种创作,与文化,思想的关系,要表现人性。

 

我非常喜欢你的展览“文心铸魂”这个题目,铸魂就是要把人的内心世界,人的灵魂表现出来,第(6)个问题请你谈谈雕塑教学。雕塑教学中的造型问题,创作问题,民族传统与西方造型的比较。最后,请你再谈谈中国雕塑研究院,这一机构发展的规划,包括创作,研究规划,基本的思想,还有就是在参与创作中国当代文化的历史使命和社会责任,我的问题都是从你刚才谈的引发的,想请你再详细谈谈。

 

:我现在所带的研究生中,有56个学生本科都是鲁迅美术学院的,他们在我这里学习,他们就是特别强调写实,如何用我所倡导的中国精神,中国气派来解决的问题,这是一个非常有意义的事情。另外,我自己有我的实践、体验和成果,所以对这些学生有很大的启发作用。最近举办的“南京大学美术学院艺术硕士汇报展”,其中就有他们的,像李煊锋,他吸收了古埃及的原始表现手法和中国陶俑的表现手法,他比较优秀的作品就吸收了这点,很多人看了特别的感动。应该讲,这是我教学过程中,最重要的一件成果。我们的传统和年轻学子有不同的地方,我们现在要培养某然间有独特风格的出现,是独特语言的表现,这种语言背后是他独立文化的思考。

 

艺术发展多元化文艺才能繁荣,而且强调个性就是确立人性。创造一种新的体系,我们教学的目的是什么?是给予每一个学生开化,每个学生的个性都有着独特的部分,不同的家庭,社会背景使每个学生都有不同的思想和人文思想,或者是不同方向的追求,但是没有经过教师的点化,基本上处于半蒙昧状态。教师的作用就是点燃他,照亮他,给他智慧之尘埃上的布揭开,让广泛意义上的新鲜空气和阳光照射到这一智慧上,产生心灵力量,所以,尊重个性就是对每个创造性的尊重,这样的作品才有他的生命力,学生才能找到自我,才能有迸发的力量,一种潜在的动力。过去的教学,都是一种尺码,这才是完成第一阶段,其实我不认为这样。如果100人临摹颜真卿的书法,100个人都不一样,他在看的过程中带有自己的理解,要允许他有自己的理解,才能深入进去。不然都是呆板的。

我想雕塑也是一样的,既是写实的,也允许不同的理解,这种个性创作、尊重人性,引导他们创作。

 

杨:尊重个人,尊重创作,这是和“仁”的思想是一致的。

 

吴:这种观点没有其他人提出。

 

第一个,当代雕塑传统的问题,当代与传统的关系就是我们当代人与祖先的关系,任何一个当代人都回避不了祖先对你的遗传因子。所以应当是种根脉相吸的关系,文化传统是文化源与流的关系,这是我的定位。

 

第二,传统问题,什么是传统?什么是中国雕塑的传统?我觉得中国雕塑的传统有几个方面:

 

1)是来自原始的意象,原始意象是全人类都有的,是人类共通的性格,共同的文化性格,西方也是这样的。原始文化里也有非常意象的表达,中国也有,它是一种生命力的勃发,第一声呐喊、啼哭,原始生命力包括不规则的朴素意象。

2)中国雕塑传统有它的抽象,是一种神秘主义的抽象,是从殷商时期的一些青铜器可以看到的,这是东方文明的诡秘性,还有原始宗教一样。

杨:这是和华人作曲家谭盾一样,也是很诡秘,音乐种也有这点。

吴:谭盾在音乐中也吸收了这点,所以有人说“你是雕塑界的谭盾”。我想说明的是,大家都认识到传统文化的抽象与诡秘,所有音乐都是抽象的。我从殷商时期,特别是三星堆找到了这传统,就是一种诡秘的抽象,这种抽象在西方现代主义是没有的,他与东方的厚度是不能比的,西方的现代主义抽象是建立在工业革命之后的,在此之后的艺术是对机器工艺的一种诠释,在很大程度是一种心灵对工业文明的诠释,并不是一种对自然规律美的阐释,而东方的不仅仅是这一点,是对不可知世界的向外以及在造型上的一种表达。

 

3)秦代的写实主义,带有强烈的装饰意味。中国这一民族是个诗歌的民族,神秘的民族,神秘性极强,古典的对称,归纳的一种美,秦代将其放入雕塑,就成为装饰性的写实雕塑。

 

杨:这时期的代表性作品就有秦始皇兵马俑,霍去病墓前的石雕。

 

吴:我想秦代的俑的脸部、胡须、眼睛的造型,都可以归纳为线面的关系,西方写实不是如此。西方的写实是研究血肉、肌肉、骨格、比例这些关系的,这是秦俑与西方写实主义的不同之处。另外,他特别强调面和线的关系,体和面之间夹着线的关系,线面体的关系;西方的雕塑是结构和体积的关系,像古希腊雕塑面和画的转折是比较圆的,兵马俑是大型的模制,他必须要这样具有装饰性,这与他的功用是有关系的。

 

4)汉代的写意风,以汉代墓群和地下雕塑为代表的写意风。气象肃穆,尊敬自然,加以雕琢,变成一种天然的雕塑,不是天然去雕琢,天然去雕琢不是雕刻,是石头。尊重自然,加以雕琢,然后变成自然,实际上是人对天地的一种崇拜,对人自身劳动的尊重和体现,所以气象集天集地,将人的精神融入,这是一种中国艺术中可以与西方写实主义对峙的一种审美价值观念。

 

5)中国的佛像雕塑,因为偶象崇拜,作品庄严肃穆。他的直接源头来自两方面:一是希腊,二是宗教教礼的需要,佛教雕塑的造型源头来于希腊。

 

6)以宋代雕塑为代表的俗情写实。这是一种淳朴的生活之情。是一种特殊的写实,朴素的,没有骨骼结构,但是有基本比例,有表情,这与秦代风格不一样,这是直接面对老百姓,特别是双林寺供养人,18罗汉,那个赵老大形象,都是俗情的,这必须要写实,就是要塑象。

 

杨:就是要世俗化,生活化。

 

吴:对,是加强人间情感的交流。

 

7 陵墓前地程式化夸张风。那些大的陵墓前地雕塑,但这种夸张风和霍去病墓前雕塑的夸张风不一样,霍去病墓前的夸张是一种天然的雕琢,而我们现在是把石头打造成大的形态。石头是没有颜色的,那种线条,那种张力和强度,都是经过精心构思的一种程式,这也是一个很重要的传统,可以和霍去病墓前的雕塑相提并论,共同组成中国陵墓石刻雕塑传统。

杨:很多北方人看到南京六朝石刻很惊讶,南京还有这么大气的雕塑。

 

8)民间的特殊表现风。就是一种最普通的,平民性的状态,劳动的号子。

 

与当代雕塑的关系,当代雕塑往往由于长时期的封建教育,文人气息太浓,是对政治的追求,或者成为一种功用,把人的个性埋没了,人的精神埋没了。把西方的研究成果完全照搬过来,就像我们现代的建筑变成了西方的实验场,一种观念与人的表达,当代雕塑要继承和弘扬中国传统文化呼之欲出的人文精神。

 

第二,当代雕塑要广博,在东方和西方的写实,抽象比较研究之后吸收,当代是个基点。另外,当代雕塑要强调艺术的个性,古代雕塑基本是匠人的,西方的太注重个人,往往有非常个人的创造,我还强调中国雕塑文化要强调时代风范,整体文化状态。个人的创作是代表作,要强调当代的文化性,强调个性特征,同时要强调时代的共同性。

 

艺术家是在不自觉的状态获得的,是艺术家本身已进入这种思考探索。我对当代美术的看法,它已成为了一个符号,今天的当代美术,成为年轻人自我探索的标志,好象有传统的因素就不具当代性。所谓当代性是当代文化的存在状态,他们只要有创新的地方,都能称为当代性,当代性离不开传统。不能忽视传统,孤立创作,不能否认在传统基础上的创作,我认为当代性,要有深刻的底蕴作为基础。

 

杨:第二个问题是建立中国当代雕塑体系所涉及的问题。理论层面涉及到的文化层面,和当前文化政策的关系。再突出的谈谈这一问题,主要还是讲中国。

 

吴:建立中国当代雕塑体系,它的基础是建立在对中国传统的深刻研究的基础上,我们要对中国传统本身有深刻研究,我们过去的研究基本上停留在口号上。要有科学的方法,各种外来文化和其它姐妹艺术的融汇,要有广阔的胸怀。

 

二,建立中国当代雕塑体系的核心是中华民族伟大的精神,这是一个哲学问题。这是一种不畏强暴,进取开拓的精神,也非常实在,加强自己文化建设就要强化自我的自信心,加强这种信心。

 

三,建立中国当代雕塑体系方法也很重要,当代雕塑的几个方面:创作的多元化,但是统一在上面提及的精神背景下;围绕创作,实行深入持久的雕塑教学,教学不能单一模式,像中央美术学院现在就在转型,所以教学上也要贯彻这种精神。

 

四,建立与中国当代雕塑体系相适应的评价体系。我们的展览,全国美展或其大展,奖项不要局限在某种单一形式上,鼓励多样化创作,找到每一项成果。

 

五,加强雕塑评价创作的理论建设,这很重要。中国画的理论就讨论的很多化,雕塑这方面就落后于中国画和油画。特别是现在城市文化不断兴起,越来越强大的公共性。

 

对精神文明建设也很重要,有了这几方面,有精神有理念,对传统和世界文化的胸怀,有了这些条件,对建立这种体系就差不多了,当然就目前而言,要制定特定的标准也是不科学的。

 

杨:油画家詹建俊也有提出“中国油画学派”,水天中等人都表示赞成,就类似于建立中国当代雕塑体系这一看法。但这是有争议的,一种观点认为在中国可以自然的形成这种学派,这种油画本身就不同于俄罗斯、西方;另一种观点认为中国油画并没有到这一步,技巧方面都没有到这种程度。两者观点完全相反。

 

吴:我对建立中国油画学派,我认为是对立的,这没有在实践上作一种限定。虽然在实践中,中国油画本有100多年的历史。所以要建立一个与西方有相同话语权的系统还要很长时间,这在短期是不可能的。

 

但中国雕塑不一样,它本身就有自己的体系,对古代的雕塑分析后,可以看到,实际上,它就是可以完全抗衡于西方的,是另外的一种价值体系。建立中国当代雕塑体系是因为我们有这样的基础,今天文化经济状态都很好。我们首先要消除几种心情的影响:①鸦片战争之后的历史影响。②建国以后的“假、大、空“形象。③是改革开放以后经济带来的浮夸心理的影响。这是基础。

 

我个人来讲,中国当代雕塑体系主要是中国的写意雕塑,从它本身的形式上讲,是建立在写实与抽象之间的;从文化上讲,写意文化是中国文化的一个重要因素,中国造型艺术都是在写意的这一体系延伸的。西方不是这样,写实是要建立在中华民族的基础上的,写意是很重要的,可以吸收西方的东西,可以把中国传统的雕塑加以发扬。而且中国在书法、绘画都有体现,文字本就是象形的,文字语言是文化最根本的东西,文字就是意象的,书法也是通过毛笔、宣纸、墨来表现这种意象的,写意的程度不同。

 

中国当代雕塑体系的弘扬不是限制我们的创作,给我们创造建立一个广阔的空间,体现了我们的大的价值标准,非常形象的文化形态。所以我提出了用写意为题的中国雕塑的价值体系,它不同于西方传统。

      

我强调要建立中国雕塑的价值体系,他的创作、评价和教学,它的理论建设的几个方面,我想更重要的是在20世纪初期就开始了,中国有很多的艺术家到西方留学,像滑田友,李金发等等,看他们早期的制作,基本上都是西方的,根本就没有中国的。比较有中国精神的就是滑田友,他留学前已经形成的自己对传统的一些知识,所以他将西方雕塑的融入,但这是为数及少的。

 

杨:你讲的对我很有启发,把留洋的这些人,经过几代雕塑家的努力,是经过他们探索才形成的艺术现象。

 

吴:在解放的前到1954年这段时间,留学雕塑家,比如李金发做黄少强的雕塑,基本上就是学生习作的水平,还没有进入表现层面。到后来,刘开渠这些人把这些运用到纪念碑,刘开渠做的“1 28阵亡将士纪念碑”。这是将写实运用到纪念碑到来,但这只是用了其中一个方法,纪念碑也是按西方模式做的,它的碑体、重都是按西方的标准、设计形式来做的。

 

解放后,只是内容变了,做劳动模范、三面红旗、毛主席像;所以到文革后,西方现代主义进入,与改革开放连结,有许多抽象的,几何状的,不锈钢的球体,伸上天空,但是老百姓看不懂,看惯了政治偶像,很难转为尚意的抽象,所以在与西方的对话中,艺术家没有什么共鸣,那些抽象的符号,根本无法与西方对活。

 

我曾在荷兰陶艺中心做访问艺术家,进行了一段时间的交流、创作和展览,我把以前做的比较现代的照片给他们看,他们都很笑话的,我把以前做的一些雕塑照片给他们看,他们觉得这是罗丹,这些对我震动很大。

 

我想在中国有很多优秀的老一辈艺术家,他们也提到了民族化的问题,滑田友在他的文章中就曾提出用“气韵生动”来统一中国雕塑的气象;像钱绍武等第二批老先生,也有这种强烈的愿望,提出中国雕塑家要学习书法。这些都是一种自觉或不自觉的意识,在今天应该将他们作为一种文化取向、导向指出来,这样更利于我们进一步的建立我们当代中国雕塑的体系,这种文化力量在世界上能很快的建立起来,所以这是一种需要。这种价值体系是中国在世界发出自己声音的需要,是多元价值的需要。

 

杨:这种体系大概经历了三个阶段,民国,5060年代,再到改革开放,每阶段都在代表性人物、作品。

 

:我想中国建立当代雕塑的价值体系我想对于所有的艺术家来讲,什么样的心态?就是想看看自己的伟大的祖先,他们究竟长的什么样子?也看看自己的儿子,他会生出什么样的一种心态?一个是创作,一个是传统,这是很重要的。刚才我们谈到了中国当代雕塑的体系,它的可能性和它的需要性,还有它的那几个方面,还有对中国雕塑体系的一个个人的认识,是什么状态下的体系作为一个标准,一个核心,一个样式。

 

:传统的关系和西方的关系交织在一起,第四个问题就是谈一谈中国当代雕塑体系和西方雕塑的关系?比如说和西方现代雕塑的关系和西方传统雕塑,也就是姑且称为现代雕塑之前比十九世纪之前,这个刚才谈过了。但是,我想将它作为单独的一个问题,就像刚才讲过的建立当代中国雕塑体系一样,等于把这个问题再系统地拎一拎。

 

:我刚才讲过的建立中国当代雕塑体系,以写意精神、写意文化、写意的形式为主导的体系,它实际上在视觉上面本身就有一些写实主义,和西方的抽象主义就拉开了距离。樊波先生写了一篇文章,叫《一分为三的雕塑》,一分为二就是指西方雕塑不是抽象就是具象,…找到了灰色,这个灰色的空间更大了,所以从形态上,语言表现形式上,一分为三哲学界专门谈论过这个问题,它也谈到了中国雕塑发展的思路,也有这么一个概念在里面,所以,从形式本身就拉开了距离。另外一个,从表现技能上,它呼之欲出的是我们泱泱大国地一种豪迈、一种恢宏的气象,另外,它里面渗透着中国文字的意向特征,这个非常重要。它折射出,或者流露出,应该说洋溢着中国人的那种表现一个意念、意向之后的那种激情状态。我为什么这样讲?因为中国书法草书的那种激情状态,篆书的那种意向状态,楷书的那种工整的状态,那种肃穆的状态,这些东西在我们现在倡导的现代写意当中,它都有着深刻的体现。最后,它应该是一个整体中国文化的特征,出现在世界的艺术之林当中,我想这个和西方的雕塑有明显的不同。另外一个,西方现代主义最强调的是一种反思、叛逆也是一种创新。我们的这个新的写意雕塑实际上也张扬着这样的一种精神,西方的现代主义雕塑的创新它往往是个人的宣泄为基本特征,而我们的是集体无意识地文人抒怀,它有个性,但是,这集体无意识笼罩在中国文化的气场里面,所以这一点,它和西方现代主义拉开了距离它和西方传统的写实主义也拉开了距离。因为我们的写意主义它是超越物质结构与形态的生理特征,所以,它和西方的传统写实主义拉开了距离,另外,它与西方的后现代主义也拉开了距离。后现代主义是打破传统的一切,我们今天的写意是建立在传统基础上的一种发散,一种延续和延伸,一种张扬,所以它与西方的几点都不同,所以它的生存和存在价值是显而易见的,还有,因为我们的现代的写意雕塑中意向的生成和形态的构成,还有它的结构的内在框架的结体,它是以三个东西为基础的,第一,属于书法的构架,第二,属于生理的或者形态的构造,第三,属于自然、山川它的内在张力和外形特征为借鉴的,所以人与天之间的关系是完全同构的,容为一体的,它秉承了中国道家思想的天人合一,所以说它是生态的,它是可以与大地同在的,也是与人的心灵共沟通、共…的一种文化生态,所以我想这与西方过分的强调个人情感的发泄是有所不同的,所以,像西方亨利摩尔这样的雕塑家他也是以骨头、山石为参照的元素,但是它的总的哲学精神与东方历史悠久的这种天人合一的哲学理念、哲学思想是不可以比拟的。

 

:能不能用简短的语言,给中国现代的写意雕塑下一个定义?

 

:我想中国现代雕塑是建立在中国传统文化的基础上,以中国写意文化为核心、为表现意念的,吸收西方二十世纪视觉革命成果的前提下的一种创造。它渗透着、也折射着当代雕塑家对传统文化的诠释与对现代文化一种积极的重建。它的精神与文化特征应该是中国的思想和以中国书法为本的一种造型意念。实际上是物质的生理结构与书法的…与人的心理结构相融通的一种写意精神,它张扬的是中国的写意精神和诗性的胸怀。

 

:你如何理解这里的现代,如何看待这里的现代性?

 

:我想,这里的现代性体现于当代人对传统的反思,也体现在现代人文化包容心态下的一种反思、批判、创作。现代不是西方人所独有的。中国已经从农耕文化走向了工业时代,从农业社会向工业社会的转型,从工业社会向现代经济社会的转型,现在又是向信息社会的转型,现在又向文化社会的迈进。文化是现代的文化,包容于这个文化,这个核心的文化,所以说中国已经是世界上重要的力量,而且它已经具备了现代人类的所有的特征。

 

:中国美术界的雕塑力量目前主要出自美术学院的毕业生,还属于国家美术的教育体系,这里就牵扯到一个教育的问题,你如何看待美术学院的教学体系?包括教学手段、理念、方法,最基础的写实,肖像到最后的人体创作这样的一个过程,在教学里也有一个地方和传统的问题…一般来讲搞一个教学成果奖或者教学成果展,…教学问题…

 

:建立中国的雕塑体系,它首先是文化理念价值观为基础,有了这样的基础后创作方面跟上,但是要让理念,这种文化形态顺着生生不息的文化创造就必须要把教学搞好,就古代雕塑来讲,大部分是匠人的作品,教育的普及化和文化的普及化和整个整体的文化素质的提高,那么今天的雕塑创造者,特别是一些优秀的主流是从美术院校培养出来的,所以我们不能忽视这一股强大的力量,一方面重视民间普通艺人的创造,更应该把我们的师资放在高等教育里。高等教育里刚才已经谈到过去主要是西方的教学成果,但是我们要建立中国的价值体系坚持可持续发展,必须在理念上,具体在教学方面体现,理念上我想几句话就可以解决,但是关键在实施上要通过课程的设计,由主观出发,在客观上执行主观思想的一种转变,观念的转变。第一,中国传统美学是一门必修的课程,这方面我们一般过去的比较少,一般一进学校就上中国美术史、西方美术史一通课,中国美学很少作为专题、作为一门课程来研究,比如说《二十四诗品》中的崇高、静穆等等都是一个审美标准,而西方的传统教学则是要写实,要像,静穆一点,单纯一点,但是还有传统美学里的一些标准,如果没有,则是从根本上失去了这样的追求和对作品的识读,假如雕塑家的创作看不懂,他不在这个价值标准里面,所以要加强中国传统美学的教学研究。第二,中国书法绘画作为必修课,特别是书法,还有写意绘画作为必修课,我想这两个东西过去追求少了,全国的雕塑专业,比如把八大美院雕塑系了解一下有几个雕塑系学过书法的,有书法课吗?有中国的写意绘画课吗?最起码鉴赏课都没有。第三,是素描,素描不能仅仅画西方的雕刻,要把中国的雕刻作为典范之作进行写生,因为中国的典范之作强调的是造型本体的构架和造型精神的锤炼,也是造型理想的表现,这三个表现是十分重要,它远离或者它超越一般意义上的模仿,它更加强调理想、精神与人表达过程当中的心灵的执着,这是非常了不起的创作。我们谈美术,美术是什么?美术是造型艺术,造型艺术的形造出来的,所以说造出来的就不一样了。今天谈的雕塑它不仅仅是架上雕塑的概念,今天的雕塑要服务于整个社会、城市文化建设,它就必须与环境、建筑、城市的文化特色相容,所以说古代的雕塑在这方面给我们树立了极好的榜样,古代的木雕,与建筑相融合的木雕。古代的墓道前面的空间雕塑,甚至我们的一些与建筑融为一体的佛像雕塑,它的特殊关系,比例关系、塑造方法都和我们的视觉需要密切相关,这一点我们的素描课当中要有这一课,这是从根本上抓起。这三点,一个是中国传统美学,第二个是书法、绘画,书法的演变的过程,这里就是一个意向深入的、抽象的过程,从具象到抽象的过程,从文化理念与文化精神具体地落实到造型方面的一个过程,第三个就是直接对中国的典范雕塑进行写生,在素描课当中解决这个问题,这三点问题,我们的基础工作就做了一大半了。我这篇文章的提出肯定会对中国的美术教育,特别是雕塑产生重大的影响。还有一个创作,专门要有一个创作课,就是要用中国传统文化形态向现代艺术形式的转化的这样的一门课,这一的一个创作命题,南京大学美术研究院一直贯彻着这样的思想。

 

:雕塑教学三个转化

 

:雕塑教学是从20世纪30年代留学归来的雕塑家在杭州国立艺专、北平艺专、上海美专等院校分别担任教学工作开始,宗旨是把西方从希腊到法国的写实传统运用于教学之中,之后是50年代留苏学生学习雕塑(也是都是写实主义的),写实主义的根本哲学基础和美学根基是延续对自然的模仿,是把写生作为主要的教学手段,这种写生是把客观的模特变为雕塑,其中不乏有将客观物质形象化为艺术形式,但这种艺术形式有很大的局限性,因为它是以写实为基础的,传统教学基本上是延续这条路子。后来在我们美术院校里搞毕业创作还是用写实作为故事的情节,顶多在动态上形式上稍有变化,但这变化还是在内容范畴里做些变化,人物姿态关系怎么摆法,人物之间的关系怎么安排,怎么处理,没有艺术形式本身的创作,在造型方面没有跨越,更谈不上超越,所以我觉得我们今天的美术院校在雕塑教学上要实现三个转化:

 

第一、客观物质世界向艺术形式的转化,建立真正意义上的造型艺术。这个转换带有超越性,没有超越就没有形式,这种形式在很大意义上与精神符号性有着非常密切的内在关系。

第二、是古代文化向现代文化艺术形态的转化,这是非常重要的,所谓新解,我前面讲了那么多的对中国传统雕塑风格的分析,中国古代雕塑的特质,目的并不是说我们就要按照那些形式来走,而是要实现一个转化,实现转化之前先要把被转化的形象吃透。

第三、从人类文化层面上实现东西方文化互相转化,互为渗化。艺术风格受到地域、种族、历史、时代、文化传统诸多因素的影响,但是不管是东方还是西方,既然是人都有人共同的本性特征,有许多不变的东西,不变得东西可能就是真善美,变化的东西就是它保持特色的东西,相互之间在观察世界的方式语言表达(表现方式)上的不同,所以要互相借鉴学习,互为渗化,这是保持艺术的人类性,产生共鸣的因素。我们的现代教学要实现这三个方面的转化。

 

:你刚才讲超越性,能不能具体谈谈?

 

:所谓的艺术形式的产生基于三个要素:

 

一、            人类的原始思维当中抽象是一个本能,就是人本身具备的一个能力,把复杂繁琐现象的东西转变为抽象简洁,一目了然的形式,所有人都具有这样的能力;

二、            人在观察客观对象的过程中,他找到了事物发展的规律,和事物形态本身的内核 ,把它加以抽象提炼为一种艺术形式,格式塔心理学就是要在客观对象中,在人类心灵里面找到对应点, 异质的同构,实际上就是抽象的心理基础;

三、            人的感情的波澜,感情的热点或焦点发展到一定时候会以某种符号性来和它对应,这个符号性比较抽象,在很大意义上叫做‘‘心象’’,‘‘心象’’一旦跟瞬间的情绪对应上之后,就转变为可感的抽象形式。这三点都超越于客观物质本身而打上主观意念主观情感的成分。严格来讲,它是超越于客观物质本身的艺术形态。

 

:最后还有一个问题是关于雕塑与文化的关系问题?因为我接触到你的评论的材料,和你做的文化名人肖像,我想请你从文化角度谈谈雕塑创作与当代文化的关系,中国文化,西方文化对文化问题讨论得比较多,到现在都在讨论文化问题。从你的作品中能看出有一种很强烈的人文关怀、人性关怀和文化的追求,你肯定有很多的体悟。

 

:雕塑是个什么东西?我想雕塑是人在空间里实现自我价值肯定的一种形式,为什么这么说,“世人何为?”我在美国旧金山举办个人雕塑展,也就是在十年前,前言部分是一位评论家写的,叫“塑者何为?”,就是我们雕塑的目的是什么?就是要找到精神的对应物,找到自我价值实现的一种形式,把它通过物质形态、艺术形式凝固、展示在一个时空里,让更多的人(后人)来释读他,来了解时代的综合的精神要素。我们今天看古希腊、去看尼罗河、去看健陀罗、去看吴哥、去看敦煌,我们都能感觉到时代的整个精神状态,实际上是给我们后人留下文化的准备。

 

对于雕塑文化来讲,真正意义上的雕塑走进人的生活是在一百多年前,走进人们现实生活是一百多年前的事情。在此之前是宗教雕塑,它跟我们的现实生活不像西方连的那么紧 。西方有人像雕塑,跟人是紧密相连的,在中国历史上是没有的。(中国)雕塑从历史上讲它没有进入人类基本的生活空间 ,一百年前雕塑进入了人们的生活, 实际上它们都成了文化的重要载体,也是文化的重要因素,它承载着文化,但它也是文化的一个方面,从它的创造性来讲它是容纳文化表现文化的一个重要手段,从它创作好的作品来看,它也溶入了整个社会。所以文化应当是人类生存形态的综合表现。作为雕塑,它与文化的关系显而易见。

 

特别是当代,架上雕塑走进家庭、办公室所有的生活空间,城市雕塑进入城市成为城市的象征,每个人都必须看到,甚至是强迫看到的一个存在物,所以雕塑的文化价值也是显而易见的。雕塑家是文化的塑造者,也是被文化塑造着的。他必须对人类文明、人类的生存状态、过去、现在和未来进行思考。他应当首先是文化人,在这方面,我做了一些工作,我为了研究文化,我先去研究文化的主体,那就是文化人,文化人当中最杰出的代表是文化名人,我为他们做了几百件雕像。我做文化人,在时间上我是向前推了,先做近现代的文化名人,后做古代的文化名人,按道理是应该先做古代的再做现代的,我是先做近现代人 ,再做古代  再做近现代的,这个过程很奇怪,一般人想象不到我为什么会这样做。我觉得近现代的人有详实的资料、传奇业绩,我做起来感到比较踏实。我们今天的人实际上是历史的人的延续,所以在我们今天的人身上能看到古人的痕迹,往往有返祖现象。今天有的文化人身上与古代的文化人由于文化养分相通,所以今人身上有古风,是古代文化的活化石。然后我再上溯到孔子老子这些形象的时候能做到呼之欲出。我做了几百个文化名人实际上也是对文化的关怀。 

 

第二方面,写意雕塑较写实雕塑有更多的发挥空间,这里面文化的基本出发点始源于中国传统文化,另外它与表现主义、写意风格的绘画的传达方式有着相近相通的要素,这些年我用写意文化传达出对古代文化的崇仰和对现代文化创造的一种情感,这也成了我艺术实践的主要目标和途径。另外我认为塑造中国文化名人应该找到自己的方式。过去学院出来的高才生把工农兵的鼻子和额头做得高高的,还称之为有雕塑感,因为西方的雕塑都是这样的形态,他在做中国人的时候也往往把学院教条的方式直接挪用于现实,特别是东北,五十年代做的纪念碑都有苏联的痕迹,在体态方面也是西方人的痕迹    难道浑然、敦厚、比较模糊的中国人就不是雕塑吗?熊秉明先生在关于罗丹的日记摘抄里就有一段文字,认为这就是中国人本然的形象特征。

 

所以我讲雕塑与文化的关系,它牵涉到很多具体的问题。

 

通过写意传达中国文化,对我是非常合适的方式。城市雕塑兴起之后强迫人必须去看。他已经是命定的文化存在。雕塑一定要由文化人来创造。 我们今天美术院校开设的传统的雕塑科目是远远不够的。 

 

我在南京大学这样一所综合性大学十年前创立雕塑艺术研究所,很多人不能理解,南京大学是中国著名的综合性大学,是文理相济的,他的历史上有中央大学艺术系,在这样一所中断了50年艺术教育的综合性大学怎么会平白无故地建立雕塑艺术研究所,这是很奇怪的事,很多人问我,我就回答他们,看上去这是一座孤岛,但实际上她本身并不孤,冰山下的容量是很大的,这些文理科就像汪洋大海,她的阳光和水分都很足,有着丰厚的综合学科土壤,事实上也证明了我这十年在南京大学自己的个人创作与教学,包括我的研究生在这样一个氛围里发展的很好,我发展得也很好,这也 再次证明了文化的力量,综合文化素质(综合的文化环境)对于一个艺术家,艺术学子的成长的重要意义。

 

:最后一个问题是关于中国雕塑院的使命?

 

:在中国有画院,也有雕塑院,各省都有雕塑院。过去,官方的雕塑院往往首先要完成各种官方的任务,后来这些单位改制,国家规定这些雕塑院画院全民包办,很多雕塑院画院要自负盈亏,他们就赶上了商品经济、城市大建设的时期,很多就以接活为主,成为一个实体。中国雕塑院是文化部、中国艺术研究院下属的集创作、艺术研究、教学于一体的文化事业单位,中国现在经济的逐步强大,开放程度的逐步提高,西方对中国的兴趣越来越大,较好地传播中国传统文化创造当代文化是摆在每一个艺术群体每一个艺术家面前的任务。

 

克林顿当年访华,他说先到西安,有记者问他为什么不到北京、上海?他说,我要了解一个国家的未来就得了解一个国家的现在,要了解一个国家的现在就得了解一个国家的过去。西安是古都,文化就是时代的综合反映。

 

中国雕塑院就是在国家的文化平台上整合很多的资源,为中国当代雕塑家创造很好的环境,组织创作研究,培养高层次的雕塑创作的博士,因为创作的本身也是一种研究, 创作不是器的层面而是上升到道的层面,对于艺术创作的规律特别是把对于艺术创作过程中所接近于艺术本体规律的经验上升为理论形态,我们应该做一些这方面的工作。 另外做一些研究,组织海内外艺术家理论家对中国雕塑文化遗产进行研究考察,组织一些大型的研讨会,目的是为让中国当代雕塑真正地走向世界作一些建设性的工作,这应当是存历史传现代于未来的文化事业实体。

 

:国家级雕塑院~~~

 

:另外,在古代,画家是画匠,和书法家不一样,书法是士大夫必须掌握的一种方式,科举考试都要写毛笔字书法成为一个文化手段。绘画不是,绘画只有到了文人画时代,苏东坡这些士大夫开始画画了,绘画才从形式、内容上,从社会公认程度上才变成比较高雅的士文化。而历史上,雕塑一直是工匠活,历史上的雕塑家没有名字留下来。国家行为的画院历史上的翰林画院早已有之,解放后,有几大画院也承担了国家在绘画领域的一些创作, 油画雕塑院过去有,但变成一个单独的雕塑院,实际上标志着中国当代文化建设的一种自觉,对雕塑本身的文化地位进行了高度的肯定,他本身也是一个文化现象。中国雕塑院不是像一些人想象的是实体,用这个牌子去接活。我们要带博士生,有教学任务,另外我们还承担着文化交流的使命。

 

:如何开展研究工作?

 

:我准备有计划地打造大型的学术品牌文化研讨会,分主题的研讨会 ,有的是对传统,有的是对当代,有的是对希腊,对西方现代主义的等等。把研究成果出专集,把整个中国雕塑家理论家研究工作者团结在一起,对整个的中国雕塑文化进行系统的分析研究和弘扬,把西方的学术机构、雕塑大师引到中国来,让他们在中国的土地上对优秀的文明进行研究,西方在历史上对于古代中国文明的研究都是对于他们掠夺去的财产进行研究,我们今天让他们在中国的土地上看待实实在在属于自己的文化资源,让他门带着崇仰敬畏的心态来看中国的雕塑文化,我想这是中国文化重要的一个自信心的体现。